Skocz do zawartości

PARTNER GŁÓWNY:

hyip monitoropcje binarne

PARTNERZY
STRATEGICZNI:

AdBlock wykryty!

 

sketch-logo.png

 

Funkcjonowanie naszej strony internetowej jest możliwe dzięki wyświetlaniu reklam online naszym czytelnikom. Staramy się, aby nie były one liczne ani przedstawiane w sposób agresywny. 

Prosimy więc o wyłączenie dodatku typu AdBlock dla strony hyipforum.pl :)

 

Reklama




GaucheCaviar

Ryzyko inwestycji w pro-zysk

Rekomendowane odpowiedzi

7 godzin temu, Pepik78 napisał:

@irussan w umowie powierniczego przelewu wierzytelności w paragrafie 5 pisze:

"Wynagrodzenie powiernika
1. Za wykonanie niniejszej umowy, Powiernikowi przysługuje wynagrodzenie brutto w postaci zasądzonych od Dłużnika kosztów procesu, w tym kosztów zastępstwa procesowego oraz kosztów prowadzenia postępowania egzekucyjnego.
2. Powiernik pobierze wynagrodzenie za wykonanie niniejszej umowy z kwot uzyskanych od Dłużnika w okresie obowiązywania niniejszej umowy. W przypadku braku pełnego zaspokojenia wynagrodzenia za wykonanie niniejszej umowy, Powiernik nie będzie dochodził od Cedenta pozostałej kwoty wynagrodzenia, za wyjątkiem sytuacji opisanej w § 6 ust. 3 Umowy"

Powiedz mi gdzie tu pisze, że Powiernik ma prawo zabierać odsetki za opóźnienie? Czy o tym mówi punt 2?

Dobrze by było, żeby wypowiedział się także @pepperoniss
 

Jak już sam zauważyłeś nie podpisywałeś umowy przelewu powierniczego, więc w tym przypadku zapis, który przytoczyłeś nie ma zastosowania. Ale chciałbym zwrócić uwagę na następujące zapisy:

"1. Za wykonanie niniejszej umowy, ..."

"2. Powiernik pobierze wynagrodzenie za wykonanie niniejszej umowy ..."

Czyli jest bardzo wyraźnie napisane, że za umowę przelewu powierniczego Nobiles nie powinien pobrać nic więcej poza kosztami zastępstwa procesowego. Ale czy to jest jedyne wynagrodzenie, które może pobrać?

Otóż nie. W każdej umowie przeniesienia prawa majątkowego, która była generowana przy zakupie wierzytelności jest zapis:

"Nabywca zobowiązuje się do zapłaty wynagrodzenia w wysokości odsetek za opóźnienie wynikających z umowy
pożyczki za wykonywane przez Organizatora działania mające na celu uzyskanie spłaty pożyczki." Jest to zapisane w § 4. ust. 3.

Od dawna podejrzewałem (pisałem to wielokrotnie), że Nobiles ma prawo pobierać odsetki za opóźnienie i koszty zastępstwa procesowego jednocześnie. Jakiś czas temu pokazałem obie umowy mojemu prawnikowi i zapytałem co on o tym sądzi. No i potwierdził moje podejrzenia. Zgodnie z umowa przelewu powierniczego Nobilesowi należą się koszty zastępstwa procesowego i tylko koszty zastępstwa procesowego. Ale umowa przelewu powierniczego nie jest jedyna, która jest obowiązująca i łączy obie strony. Drugą umową jest umowa przeniesienia prawa majątkowego. Ta umowa nie została w żaden sposób wypowiedziana, więc dalej obowiązuje. A jak wiadomo, zgodnie z umową przeniesienia prawa majątkowego Nobilesowi należą się odsetki za opóźnienie. Czy umowa przelewu powierniczego zastępuje umowę przeniesienia prawa majątkowego? Ja mam dostęp wyłącznie do pierwszej wersji umowy przelewu powierniczego (wygenerowanej w połowie stycznia). W niej nie ma słowa na temat tego, że umowa przelewu powierniczego wygasza wynagrodzenie za umowy przeniesienia prawa majątkowego, czyli umowa przelewu powierniczego nie zastępuje umowy przeniesienia prawa majątkowego, a wchodzi w życie równolegle z tą umową. Dlatego mój prawnik twierdzi, że w oparciu o te umowy, które mu pokazałem, równolegle obowiązują obie umowy tj. umowa przeniesienia prawa majątkowego (ta daje wynagrodzenie Nobilesowi w postaci odsetek za opóźnienie) oraz umowa przelewu powierniczego (ta daje koszty zastępstwa procesowego). Dlaczego obowiązują obie umowy? Bo po pierwsze nie została rozwiązana umowa przeniesienia prawa majątkowego, a po drugie, żaden zapis z umowy przelewu powierniczego, nie wygasza postanowień z umowy przeniesienia prawa majątkowego.

Nie wiem, czy w nowszej wersji przelewu powierniczego (bo ona się zmieniała jakoś w lutym, czy w marcu) jest zapis o unieważnieniu wynagrodzenia dla Nobilesu w postaci odsetek za opóźnienie. Jeśli go nie ma, to Nobilesowi dalej zgodnie z umową należą się odsetki za opóźnienie, także za pożyczki, które są objęte umową przelewu powierniczego. 

Czyli mamy niejako powtórkę z rozrywki. Nobiles ma prawo pobierać odsetki za opóźnienie, ale będzie je przekazywać inwestorom.

Kiedyś miał prawo odkupywać pożyczki i ... do pewnego momentu nawet z tego prawa korzystał.

Wiem, że temat jest złożony i pewnie nie każdy go łapie, więc podam prosty przykład, który jest podobny w swojej konstrukcji, a który wielu łatwiej zrozumie.

Powiedzmy, że jestem zatrudniony w firmie X na umowę o pracę. Zgodnie z tą umową należy mi się wynagrodzenie za świadczoną pracę. Ale po godzinach  wykonuję jeszcze dodatkową pracę dla tej samej firmy X. Tą dodatkową pracę wykonuję na podstawie dodatkowej umowy zlecenie, którą z nimi podpisałem. Czy wynagrodzenie z tytułu umowy zlecenie zastępuje wynagrodzenie z tytułu umowy o pracę? Otóż nie. Należy mi się wynagrodzenie zarówno za pracę wykonywaną w ramach umowy o pracę, jak i w ramach umowy zlecenie, bo obie umowy obowiązują jednocześnie.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, irussan napisał:

Dlatego mój prawnik twierdzi, że w oparciu o te umowy, które mu pokazałem, równolegle obowiązują obie umowy tj. umowa przeniesienia prawa majątkowego

To prawda. Obie umowy obowiązują ale wcale to nie znaczy, że po zawarciu umowy powierniczego przelewu wierzytelności  Nobiles może pobierać wynagrodzenie z umowy o obsługę pożyczki od pożyczek przelanych powierniczo.

Jeżeli to robi to robi to, w mojej ocenie, bez tytułu prawnego.

6 godzin temu, irussan napisał:

Bo po pierwsze nie została rozwiązana umowa przeniesienia prawa majątkowego

Też się zgadza. Nie została rozwiązana bo nie mogła być rozwiązana! Przecież w wyniku tej umowy inwestor stał się wierzycielem konkretnej wierzytelności. Tas umowa w chwili zawarcia wywołała skutek w postaci zmiany wierzyciela. Jako, że tyczyła konkretnej wierzytelności jej rozwiązanie mogło nastąpić w zasadzie wyłącznie w wyniku odstąpienia od umowy. 

Natomiast skutkiem przelewu powierniczego jest to, że inwestor (Nabywca wierzytelności) przestaje być de iure wierzycielem a staje się nim Nobiles. W konsekwencji odpada w stosunku do przelanej umowy podstawa do naliczania wynagrodzenia albowiem Nobiles nie obsługuje już pożyczki, której wierzycielem jest inwestor.

6 godzin temu, irussan napisał:

żaden zapis z umowy przelewu powierniczego, nie wygasza postanowień z umowy przeniesienia prawa majątkowego

Bo nie musi a nawet nie powinien.

Postanowienia umowy przelewu dotyczą bowiem obsługi wierzytelności inwestora przez Nobiles w imieniu i na rzecz inwestora. Natomiast postanowienia umowy powierniczej kształtują uprawnienia stron z tytułu tej umowy. Niemniej jednak w wyniku zawarcia umowy powierniczej wierzyciel przestał być wierzycielem a w konsekwencji Nobiles nie wykonuje żadnych czynności określonych w umowie przelewu.

Sytuację można więc porównać z taką gdy kupujemy od firmy samochód i umawiamy się z nią, że będzie nam go serwisowała za określonym w umowie sprzedaży wynagrodzeniem. Później odsprzedajemy firmie zakupione u niej auto - także nie unieważniając wcześniejszej umowy sprzedaży. W tym przypadku także odpada konieczność płacenia za serwisowania albowiem nie jesteśmy już ani właścicielem ani posiadaczem samochodu.

@irussan Twój przykład dotyczący pracy nie odpowiada realiom tej sprawy. W Twoim przykładzie to Ty zajmujesz miejsce Nobiles. Przykład byłby adekwatny gdybyś zadał pytanie czy będzie Ci się należało wynagrodzenie z umowy zlecenia gdy już nie będziesz wykonywał tego zlecenia bo odpadnie przedmiot tej umowy. Odpowiedź brzmi oczywiście, że wynagrodzenie Ci się nie należy. Wszytko dlatego, że ta umowa się "wyczerpała". Dokładnie tak samo gdy wsiadasz do taksówki, zamawiasz kurs (zawierasz umowę). Po jego zakończeniu nie unieważniasz umowy ale wasze wzajemne świadczenia zostały wykonane. Taksówkarz przewiózł Cię z miejsca na miejsce a Ty mu zapłaciłeś wynagrodzenie.

Tu jest podobnie. Nobiles zakończył wykonywanie usługi obsługi spłat wierzytelności na rzecz inwestora z chwilą gdy stał się właścicielem wierzytelności.

Reasumując...

Po zawarciu umowy powierniczego przelewu wierzytelności Nobiles nie ma tytułu prawnego do pobierania wynagrodzenia za obsługę wierzytelności z umowy przelewu i może pobierać wynagrodzenie wynikające wyłącznie z umowy powierniczej.

Z góry jednak zaznaczam, że gdyby pobierał także "odsetki" to w mojej ocenie inwestorowi służy wyłącznie roszczenie cywilne.

Tak na marginesie. Czy występują przypadki pobierania odsetek przez Nobiles po przelewie powierniczym?

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wskoczyła już komuś może faza: "postępowanie sądowe"? Dużo umów kisi mi się na poprzedniej fazie: "przygotowanie pozwu".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Całkiem nieźle. U mnie jest na etapie wypowiedzenia umowy a reszta na windykacji, wiec raczej nie powinieneś narzekać.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

U mnie jedna z pożyczek praktycznie od razu po otrzymaniu zwrotnego listu z PZ otrzymała status "Przygotowanie dokumentów do pozwu".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

U mnie tak samo, nic się nie dzieje z kolejnymmi etapami. 

A czy ktoś zauważył taką sytuację: w połowie kwietnia pojawiła mi się możliwość wydrukowania umowy powierniczego przelewu wierzytelności, której nie potwierdziłem i wysłałem listy do zainteresowanej osoby o dalszych krokach jakie będą podjęte jeśli nie ureguluje należności. Ku mojemu zdziwieniu po tygodniu wpłynęła rata, ale w harmonogramie spłat do tej pory jej nie uwzględniono.

W przypadku dużej ilości pożyczek i wyszukiwania podobnych sytuacji zajmuje to trochę czasu, myślałem że przez długi weekend majowy są jakieś opóźnienia i zostanie harmonogram spłat zaktualizowany i zniknie ikona wydrukowania umowy.

Drukować umowy nie mam zamiaru dopóki wpływają raty. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
12 godzin temu, sosnak napisał:

Wskoczyła już komuś może faza: "postępowanie sądowe"? Dużo umów kisi mi się na poprzedniej fazie: "przygotowanie pozwu".

Ja mam już dwa postępowania sądowe od jakiegoś miesiąca . Czekam na egzekucję komorniczą . Chyba dotąd nikt nie ma jeszcze tego statusu .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja tez mam od ponad miesiąca. Ciekawe czy podadzą nam np sygnaturę sprawy i wtedy by można zadzwonić do sądu i sie zapytać czy sąd uwzględnił czy oddalił.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Kolejny sms z Pro-Zysku do kredytobiorcy w poniedziałek:

"Wazne! Zawiadamiamy o mozliwosci prowadzenia procedury procesowej w Panstwa sprawie zadluzenia wobec P.U.H. NOBILES 2 S.C. (wczesniej Kredyty-Chwilowki) Pozostaje ostanie 2 dni na splate zadluzenia! Kontakt: +48427158609 Obligo S.A."

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, sosnak napisał:

Wskoczyła już komuś może faza: "postępowanie sądowe"? Dużo umów kisi mi się na poprzedniej fazie: "przygotowanie pozwu".

Ja mam w chwili obecnej dwa postępowania sądowe. Też się zastanawiam, czy ktoś ma już może egzekucję komorniczą, ale obawiam się, że to by było jednak trochę za szybko. Wie się ktoś może, ile orientacyjnie może takie postępowanie trwać (bez żadnych komplikacji typu odwołania itp.) . Zdaję sobie sprawę, że każdy przypadek jest inny, ale interesują mnie chociaż ramy czasowe.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, darkor napisał:

Ciekawe czy podadzą nam np sygnaturę sprawy i wtedy by można zadzwonić do sądu i sie zapytać czy sąd uwzględnił czy oddalił

Sprawy idą do nakazu w upominawczym ewentualnie w EPU (elektronicznym postępowaniu upominawczym) więc Sąd nie jest w tym postępowaniu powództwa oddalić co najwyżej uzna, że brak jest podstaw do wydania nakazu w tym postępowaniu i skieruje na rozprawę. W zasadzie po skierowaniu sprawy do sądu nakaz powinien być wydany. 

IMHO, powierzający ma prawo uzyskać od powiernika informację nie tylko o etapie postępowania ale też o sygnaturze akt sprawy, o ewentualnym wniesieniu sprzeciwu przez dłużnika, o ewentualnym wyroku po sprzeciwie, o ewentualnym uchyleniu nakazu na skutek niemożliwości jego doręczenia, o nadaniu nakazowi/wyrokowi klauzuli wykonalności, o skierowaniu sprawy do egzekucji wraz z sygnaturą. I podawanie tych danych przez Nobiles w backoffice należy postulować.

24 minuty temu, sebix napisał:

Wie się ktoś może, ile orientacyjnie może takie postępowanie trwać (bez żadnych komplikacji typu odwołania itp.) . Zdaję sobie sprawę, że każdy przypadek jest inny, ale interesują mnie chociaż ramy czasowe.

Nie tyle każdy przypadek jest inny, bo to akurat masówka jest lecz różnie to wygląda w różnych sądach. Z mojego doświadczenia na nakaz w upominawczym czeka się zwykle od 5 do 15 tygodni jeśli pozew nie ma braków formalnych i jest należycie opłacony...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Coś się ruszyło u mnie bo przez kwiecień ani złotówka nie wpadła na konto, a dwa dni temu na pożyczce na której miałem już status "Wypowiedzenie umowy pożyczki" wpadło jednym przelewem prawie 3 spłacone raty razem z odsetkami. Pożyczka z niebieskiej znowu zmieniła się na czerwoną ze statusem "Windykacja należności". Coś tam jednak ten PZ robi.. ja jeszcze listów nie wysyłałem ale w przyszłym tygodniu muszę to w końcu ogarnąć.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Wydaje mi się że nic nie robią u mnie czerwono nie drukuję powiernictwa nie wiem czy to ma sens?

Edytowane przez worek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 12.05.2018 o 15:30, worek napisał:

Wydaje mi się że nic nie robią u mnie czerwono nie drukuję powiernictwa nie wiem czy to ma sens?

Nie robisz nic, efekt będzie jaki ?

Odsetki za opóźnienie trafiają w takie sytuacji do Nobilesa a Ty czekasz i tyle.

Poszukaj kredytobiorców na FB, wyslij list prywatnie albo złóż umowę powierniczą.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 9.05.2018 o 13:45, boczek1988 napisał:

Kolejny sms z Pro-Zysku do kredytobiorcy w poniedziałek:

"Wazne! Zawiadamiamy o mozliwosci prowadzenia procedury procesowej w Panstwa sprawie zadluzenia wobec P.U.H. NOBILES 2 S.C. (wczesniej Kredyty-Chwilowki) Pozostaje ostanie 2 dni na splate zadluzenia! Kontakt: +48427158609 Obligo S.A."

 

Kolejny sms do tego kredytobiorcy z dnia 11.05 :
"W zwiazku z wydana negatywna rekomendacja w sprawie zadluzenia wobec P.U.H. NOBILES 2 S.C. (wczesniej Kredyty-Chwilowki), etap polubowny zostanie zakonczony. Ostateczny termin splaty kwoty 958,59 PLN. mija w dniu 14.05.2018. Kontakt: +48427158609 Obligo S.A."

 

Naprawdę dużo wysylają tych smsów - przykład klienta bez umowy przelewy powierniczego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

@boczek1988 ok ślą setki smsów ale jak to się przekłada bezpośrednio na spłaty? To co jest na windykacji praktycznie leży na łopatkach. Czy u ciebie po tych smsach widzisz wpłaty?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

U mnie póki co w kwietniu zahamowany jest kilkumiesięczny spadek wpływów , a to już coś . Zobaczymy jak będzie w maju , ale należy docenić to co robią w obecnej sytuacji . Wiadomo do szczęścia brakuje tylko windykacji terenowej , ale na to bym nie liczył . Nie po to zwalniali swoją windykację terenową , aby teraz zatrudniać nową . Pozostają listy , telefony , sms-y , a później sąd i komornik . 

Po moich 37 listach wysłanych do klientów w maju mam już u dwóch wyrównane zaległości  . Są to odpowiednio 2 i 3 raty . 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Prośba do @Egzekutor aby jeszcze raz przedstawił zresetowaną ankietę dotyczącą PZ:

Czy poprawiła się Twoja sytuacja w ostatnich czasie co do "czerwonych" pożyczek?

  oraz dodał kolejną z pytaniem "Ile % wszystkich pożyczek masz na windykacji" przedziały co 20%.

Przydałoby się jeszcze pytanie " Czy dłużnicy, którzy spłacali wcześniej regularnie, zaniechali kolejnych spłat od stycznia/lutego 2018 r? odp. TAK/NIE.

Czy jesteś zadowolony z aktualnych działań windykacyjnych? Tak/Nie w przypadku odpowiedzi NIE napisz co byś zmienił.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Poprzez znajomości w Sądzie :) sprawdziłem czy osoby które nie spłaciły mi ani jednej raty mieli wcześniej już sprawy o zapłatę. W moim przypadku to istna recydywa. na koncie kilka prawomocnych wyroków na koncie, komornik i nic. Dotyczy to tych osób co nawet jednej raty nie spłacili. Nasuwa sie pytanie jak ta weryfikacja polegała ? jak można dać kredyt osobie która nie spłaciła swoich wcześniejszych kredytów i komornik prowadzi windykacje ?

Co więcej status mam postępowanie sądowe a więc rozumiem, iż pozew powinien być już w Sądzie. A Tu niespodzianka delikwent żadnej nowej sprawy w rejonie nie ma no chyba, że w EPU.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To wszystko wg mnie  jedna wielka ściema gra na zwłokę. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Tez tak mysle z jakimi firmami windykacyjnymi  nobiles wspolpracuje aktualnie? Ktos wie? 2/3 pozyczek na czerwono a 70 procent sie mialo placic.

Po 5 miesiacach sie placi tragicznie  co bedzie za pol roku 10 procent?

Edytowane przez Kociol

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, darkor napisał:

Poprzez znajomości w Sądzie :) sprawdziłem czy osoby które nie spłaciły mi ani jednej raty mieli wcześniej już sprawy o zapłatę.

Hm... Rozumiem, że panna z sekretariatu wydziału cywilnego Sądu Rejonowego w Wólce Wojnowskiej mając w głębokim poważaniu procedury sądowe litując się nad zrozpaczonym wierzycielem zapuściła kwerendę baz 320 sądów rejonowych z wyjątkiem sądu elektronicznego w poszukiwaniu kilku, kilkunastu powodów mających sprawy o zapłatę. Później zaś z bezinteresownej chęci pomocy rozpytała 1600 komorników o to czy prowadzili przeciwko tym dłużnikom postępowania egzekucyjne i jak się one skończyły. Komornicy zaś w poczuciu solidarności z biednym wierzycielem ochoczo udzielili wyczerpujących informacji...

3 godziny temu, darkor napisał:

Nasuwa sie pytanie jak ta weryfikacja polegała ?

Wychodzi na to, że nie mieli zaprzyjaźnionej panny z sekretariatu wydziału cywilnego...

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja widze inny problem otóż dłużniczka przysłała mi mailem potwierdzenie przelewu raty z kwietnia 2018 rata ta jefnak nie została zaksięgowana i nie została mi przekazana i tu zwracam sie bezpośrednio do Pana Zawiszy o interwencję proszę o kontakt w tej sprawie na priv dodam że rata majowa została rozliczona zgodnie z wpłatą ale w harmonogramie widnieje jako rata z kwietnia co jest oczywiście normalne tyle że posiadam potwierdzenia przelewu od tej dłużniczki rownież z kwietnia a w systemie tej wpłaty nie widać i ciąży na dłużniku windykacja 1raty

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, Pepik78 napisał:

Prośba do @Egzekutor aby jeszcze raz przedstawił zresetowaną ankietę dotyczącą PZ:

Czy poprawiła się Twoja sytuacja w ostatnich czasie co do "czerwonych" pożyczek?

  oraz dodał kolejną z pytaniem "Ile % wszystkich pożyczek masz na windykacji" przedziały co 20%.

Przydałoby się jeszcze pytanie " Czy dłużnicy, którzy spłacali wcześniej regularnie, zaniechali kolejnych spłat od stycznia/lutego 2018 r? odp. TAK/NIE.

Czy jesteś zadowolony z aktualnych działań windykacyjnych? Tak/Nie w przypadku odpowiedzi NIE napisz co byś zmienił.

Nie ma przeszkód abyś sam utworzył taką ankietę, jeśli odczuwasz taką potrzebę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

 

11 godzin temu, pepperoniss napisał:

 kilkunastu powodów mających sprawy o zapłatę. 

 

 

Powodowie mnie nie interesują, powinieneś wiedzieć że jak ktoś nie płaci to jest pozwanym a nie powodem.

Sam pracuje w sądzie i mam jako pracownik dostęp do pełnej bazy.

Atak personalny - wymoderowano.

Edytowane przez Egzekutor

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

REKLAMA



×